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이제는 대략이냐마 이야기들이 모인 것 같아서, 정식으로 초안에 대한 검토를 해 주실 것을 건의합니다.

 

아울러, wkpark 씨가 '오히려 리그베다가 나무에 비해서 CCL 저작권이라던가 기여자의 권리에 대해서 더 잘 지키려 노력하고 있다는 점을 부각시키는 것도 가능하기때문에 나무위키 문서에 대해서 굳이 작성금지 혹은 편집 제한을 걸 필요가 없다고 생각하고 있습니다.' 라고 언급하신 적이 있는데, 편집제한 여부에 대해 어떻게 생각하시는지도 여쭙고 싶습니다.

  • profile
    choi4624 2015.10.07 22:29
    편집 제한은 나무위키 문서가 반달당하기 쉬운 문서이기 때문에 거는걸 고려하는거죠.. 물론 [[청동]] 항목처럼 단순무식한 반달이라면 다행이지만 교묘한 반달이면 골치아퍼지기 때문에 그렇습니다.
    운영 위키에 문서 방향성을 써놓는다면 제한까지는 할 필요가 없다고 봅니다.

    + 나무가 더 시드 라는 어니언 사이트 위키를 만들었어요.. (사칭이라 주장하는 나무 = 나무 이니 뭐;)
  • ?
    paro1923 2015.10.07 22:32
    뻘소리들도 많은데다, 방금 서버가 점검을 이유로 닫히는 등 정식으로 만들어졌다고 볼 순 없어서 지켜보고 있습니다. + 이런 거 함부로 전달했다가 전령으로 불이익받으실가 걱정됩니다.
  • profile
    wkpark 2015.10.07 22:41

    제가 그다지 설명적으로 쓰지 않았는데 더 자세하게 써본다면,

    1. 다른 곳에서 리그베다위키가 로그를 삭제하는 등의 만행을 저지르고 CCL BY를 제대로 지키지 않았다는 비난에 대해:
    - 리그베다위키는 도축기를 돌리는 경우에 RCS 백업을 하고 있었습니다.
    - 도축기를 돌린 것은 최소 3차례
    - 도축기가 정지된 것은 2013년 이후

    - RCS 2013년 이전 과거 백업은 각각 2012년8월 2013년8월. 두개 발견.
    - editlog 기록이 별도로 보존되어있었으며, 2009년 4월10~ 이후의 기여자의 모든 기여 이력이 보존되어있음.

    이러한 백업된 두종류의 로그(RCS, editlog)를 바탕으로 이번에 4만5천개의 1.1 버전이 소실된 문서를 거의 모두 복구하여 기여자 목록을 살리게 되었고, CCL BY를 나무보다 더 잘 지키게 되었습니다.

    2. (이것은 나무위키 토론에서 본 익명 사용자의 의견을 토대로 다시 쉽게 씁니다.)
    - 나무위키에서 과거 리그베다 사용자의 기여내용에 대해 어떤 사람이 그 내용을 보고 "홍길동의 저작권을 사고싶다"고 말했다고 가정해봅시다. 그리고 "저작권료 1천만원을 주겠다"고 했을 경우에,
    - 이 의견을 본 다수의 사칭 사용자가 내가 홍길동이다라고 했다고 합시다.
    - 이 경우에 나무위키는 누가 진짜 홍길동 사용자인지 알지 못합니다. 즉, R:홍길동 사용자에 대한 개인정보(이메일 등등)는 나무위키가 가지고 있지 않으니 누가 진짜인지 알지 못합니다. (포크위키의 한계)

    - 반면 리그베다에서는 홍길동 사용자에 대한 정보가 있으니, 진짜 홍길동 사용자가 나타나서 리그베다 위키에 로그인을 하면 자동으로 진짜 홍길동 사용자라는 것이 확인이 됩니다.
    - 이렇게 리그베다는 기여자와 접촉할 수 있는 최소한의 정보(이메일주소 등등)를 잘 보존하고 있으며, 진짜 기여자임을 확인하는 것이 가능하고,
    - 따라서 리그베다위키는 나무위키와는 다르게 기여자가 저작권을 행사하는데에 최소한의 증빙(?)을 하는 것이 가능하고 저작권자를 간접적으로 도울 수 있습니다.

  • ?
    paro1923 2015.10.07 22:47
    설명해주셔서 고맙습니다.
  • profile
    집토끼 2015.10.07 23:27
    만약 가짜 개인정보를 사용하는 경우엔 어떻게 되는가요? 유효기간이 존재하는 인스턴트 메일이나 해킹 등으로 강탈된 메일 주소 등의 경우 같은 것 말이죠.
  • profile
    wkpark 2015.10.07 23:40

    어짜피 다른 일반적인 사이트라 할지라도 이정도의 최소한의 증빙밖에 하지 못합니다.
    과거 리그베다위키의 경우에는 이메일 인증조차 필요하지 않았기때문에
    - 이메일이 없는 경우는 결국 리그베다는 비번인증수준정도의 최소 증빙 혹은 확인을 해줄 뿐입니다.
    - 등록사용자가 아닌 익명의 사용자의 경우에는 리그베다에서 확인해줄 수 있는 것은 과거 로그기록에 동일 IP로 남긴 흔적 수준이겠고요. (이것은 리그베다에서 공개적으로 확인 불가. 나무위키의 경우에는 익명 사용자의 IP 편집 이력을 통해서 누구나 열람 가능했었는데 현재는 최근의 변경 이력만 공개하고 있음 )


    또 여기서 논란이 가능한 것중에 하나는,

    익명 사용자의 경우에는 해당 기여자가 원래의 원저작자인지를 판별하기 어려운 난점이 있습니다만,

    익명의 기여자가 남긴 수많은 기여이력을 통해서 원래의 기여자인지 아닌지에 대한 추정이 어느정도 가능합니다. 즉,

    - 익명의 기여자가 많은 시간을 들여 수많은 문서를 편집했던 편집 이력.

    - 그리고 기여자가 남긴 IP정보.

    - 구체적으로 어느 부분을 편집했는지에 대한 내용 (익명 이용자가 제출 가능한 증거 자료)

    예를 들어서 "나는 IP 어디어디를 통해서 무슨 무슨 문서 어디 부분을 죄다 편집했다"라고 한다면, 이러한 내용과 IP 기여 이력을 대조하여 어느정도 원저자임을 추정하는 방식이 가능합니다.


    그런데, 익명의 IP정보를 함부로 공개하고 익명 기여자의 모든 기여이력 즉, 무슨 페이지를 편집했는지의 모든 내용을 여과없이 공개해버리면 이러한 익명 기여자에 대한 추정/대조를 어렵게 만들어 버립니다.


    나무위키는 및 위키백과는 이러한 익명의 기여정보를 여과없이 공개하고 있으나, 리그베다는 이러한 기여내역 및 IP주소를 함부로 공개하지 않고 있기때문에 익명 기여자가 자신의 저작물인지에 대한 어느정도의 추정 대조를 위한 자료를 제출 하는 것이 가능합니다.

    (나무위키도 익명 기여자의 IP공개를 당장 중단하고, 익명 기여자의 기여정보를 함부로 공개하여서는 안된다고 생각합니다.)


    그러한 이유로 현재 리그베다 위키는 익명의 전체 기여 이력도 함부로 공개하지 않고 있습니다. (위키지기도 불가능함)

  • profile
    집토끼 2015.10.07 23:49
    알겠습니다.
  • profile
    木文娥 2015.10.08 00:23

    이 문서는 리그베다 위키에서 만들어졌으며, 2015년 4월 11일 이전의 편집은 리그베다 위키에서 이루어진 것입니다. 리그베다 위키에서 해당 항목의 원본을 검색할 수 있습니다 (단, 문서 이동등을 통해 제목이 바뀌었을 경우, 바뀌기 전의 문서명을 검색하셔야 합니다.)

    편집 내역에서 어떤 아이디가 R:로 시작하고 있다면, 해당 아이디는 리그베다 위키 회원을 나타내는 것입니다.


    - 나무위키 문서 편집내역, 최초 문서 작성일이 2015년 4월 11일 이전인 경우 뜨는 안내문. 왜 하필이면 2015년 4월 11일이라는 날짜냐면, 개발진 측에서 밝힌 바에 따르면 나무위키는 리그베다 위키의 2015년 4월 11일자 데이터로 시작했기 때문입니다.


    이는 개발진과 임시 운영진 측의 공식적인 입장이며 세간에서도 '리그베다 위키라는 곳의 데이터를 포크하여 나무위키라는 곳이 생겼다' 라는 말을 흔히 들을 수 있는 만큼 널리 퍼진 사실이며, 이를 부정하는 것이 멍청한 것이므로 이를 부정할 수 없음은 당연합니다.


    그리고 나무위키의 익명 사용자의 발언을 인용한 것에 대해서도, 나무위키는 공식적으로 '리그베다 위키가 원본, 우리는 파생' 임을 명시하고 있고. 한 나무위키 이용자가 이슈트래커에서 제안한 대로 이 리플 최상단 리플에 있는 안내문을 보여주고 있으므로 '원본은 따로 있다' 를 완벽하진 않더라도 더욱 명확하게 제시하고 있다고 봅니다.



  • profile
    木文娥 2015.10.08 00:31
    "나무위키의 경우에는 익명 사용자의 IP 편집 이력을 통해서 누구나 열람 가능했었는데 현재는 최근의 변경 이력만 공개하고 있음" 라고 말씀하신 건에 대해서는 익명 사용자 뿐만 아니라 모든 사용자(회원)에 대해서도 동일하게 최근 변경이력(30일)만 제공되고 있으며 개발진은 '서버의 부하가 무지막지하여 어쩔수 없는 개악'이라고 해명하고 있습니다.
    기존 기여내역 표시는 단순무식하게도 한꺼번에 '모든 편집내역'을 한꺼번에 표시하는 방식이었습니다. 몇몇 엔하위키 시절부터 오래 위키를 한 사람의 경우 편집내역이 50000건이 넘기도 하더군요. 이를 해결하려면 DB 정리하는 방식부터 갈아엎어야 한답니다(저는 컴알못이니 정확한 표현을 모르겠습니다).

    그런데 마지막 발언은 이해가 되지 않으며, 그런 의도는 없다고 보십니다만 '리그베다 위키는 선구자적이다! 다른 위키는 모두 무책임하다!' 처럼 해석될 여지가 있습니다.
  • profile
    wkpark 2015.10.08 00:46
    마지막 문장의 말을 저는 한적이 전혀 없네요. 어쨌건 이 부분은 모니위키에서 시스템적으로 고려한 부분이기도 하고, DBMS를 아예 사용하지 않는 모니위키의 한계라고도 말할 수 있겠습니다.
    참고로 모니위키에서 익명성을 고려한 것은 2011년도이고 (https://kldp.org/node/123637 참조) 그때는 리그베다위키의 경우 IP를 공개하던 시절입니다.
  • profile
    木文娥 2015.10.08 00:53
    그런 의도는 없다고 보십니다만 ~~처럼 해석될 여지가 있습니다. 라고 발언하여 '그렇게 해석될 수도 있을 것 같다'고 했습니다만 불쾌하게 여길 수 있는 말인 것은 분명하므로 이에 사과합니다.

    그리고 제가 올린 리플 대부분은 '나무위키는 그냥 이런 상황이에요' 라고 설명한 정도이며, 가장 마지막 부분이 이해가 되지 않는 것이 있는 것입니다.

    제가 아무리 고정 ip 대역(지금은 59.5.....)을 쓴다고 해도 공유기를 한번 껐다 키면 ip가 금세 바뀌며, 애초에 ISP 사정에 따라 ip가 휙휙 바뀌는 유동 ip 대역 등은 내가 어제 저 ip였다고요! 라고 호소하더라도 통신사의 ip 배당 내역이라도 끊어오지 않는 한 본인 입증이 힘듭니다. 이런 것을 감안하면 ip 일부 복자처리가 '저작자 보호에 어떤 순기능'이 되는지 명확하게 이해가 되지 않습니다.
  • profile
    wkpark 2015.10.08 01:16
    그런 유동 IP도 있지만, 한번 IP 할당 후에 거의 바뀌지 않는 경우도 있으니 그러한 경우에는 접속 흔적이 기여자임을 증명할 단초가 될 수 있을것입니다. (IP로 사용자를 특정하는 것은 당연히 불가능하지요)

    예를 들어, A라는 익명 사용자가 IP a,b,c,d 등의 네개의 IP로 주로 접속해서 기여했다고 하고, 그 증거를 가지고 있다고 해보죠.
    자신이 사용한 IP 증거는 의외로 PC및 이메일 등등에 다양한 흔적을 남깁니다.
    - 네이버 메일을 사용하면, 보낸 메일에 자신이 사용하는 IP기록이 남습니다. (gmail은 남지 않음)
    - 다음메일(한메일)도 자신이 사용한 IP기록이 남습니다.

    이러한 여러개의 IP 각각은 A라는 사용자를 특정하기 어려우나, a,b,c,d 네개의 IP 세트는 A가 해당 사용자임을 증빙하는 참고자료로 활용하는 것이 가능하다는 뜻입니다.

    즉, 익명이 편집기여를 한 경우에는 익명으로 기여한 자신조차도 자신의 저작권을 주장하기 어려운 케이스인데,
    이러한 식으로 익명의 IP 접속 정보등의 객관적인 자료 세트는 익명 기여자의 경우에도 자신임을 증빙하는 자료로 활용 가능하니 익명의 IP나 접속/편집 내역을 함부로 공개해서는 안된다는 것입니다.
  • profile
    木文娥 2015.10.08 01:28
    그러한 경우라면 ip를 비공개하지 않아도, 위키의 특정 편집 내역과 이메일 발송자의 ip가 정확히 일치하는 식으로(사칭자가 이메일 발송자와 정확히 같은 곳에 거주하여 ip까지 확보하지 않는 이상은) 저작자증명을 받을 수 있지 않겠습니까?
  • profile
    wkpark 2015.10.08 01:34

    1. IP정보만으로 익명을 특정하기 어렵다 2. 반면 IP는 여러 흔적을 남긴다 3. 여러 불특정 IP 접속정보 조합은 익명 사용자에 대해서도 특정가능한 증거가 되는 것이 가능하다라는 것이며,

    이 세가지 사실을 종합하고, 여기에 IP공개를 해서 해킹이 당할 소지까지 생각해보면 여러 측면에서 IP를 공개 및 IP 사용자에 대한 모든 수정 이력을 함부로 공개하는 것은 바람직하지 않은 것으로 생각합니다.

  • profile
    wkpark 2015.10.08 00:54
    나무위키의 안내 페이지를 봤습니다만,
    그거 귀찮아서 그냥 아무 생각 없이 확인 버튼 단 한번 누르면 모든 페이지에 대해서도 안나오게 만들어버렸더군요 ^^;;
    1. 이것이 과연 나무위키가 포크위키라고 제대로 알리고 있는 것일까요?
    2. 제가 나무위키 이슈트래커에 가서 직접 지적했지만, full URL도 없고, 흔한 원본 사이트로 가능 링크조차 없습니다.
    3. 로그 깨진 문서에 대해서는 리그베다 탓으로만 돌리고있음
    4. 차라리 깨진 문서의 경우 리그베다로 가서 확인을 하라고 한다거나 안내조차 없음 (이는 나무위키측이 스스로 확인 가능한 부분인데도 안하고 있음)
  • profile
    木文娥 2015.10.08 01:02
    어쩌다 보니 모니위키 개발자와 키보드 배틀을 하는 듯한 모양새가 되었군요.

    "(단, 문서 이동등을 통해 제목이 바뀌었을 경우, 바뀌기 전의 문서명을 검색하셔야 합니다.)"

    나무위키가 '엔하위키 미러' 혹은 '무나키위' 같은 단순 미러링/복제 사이트라면 간단하게 원본 URL을 제공하는 것이 가능하겠지만, '자체 편집'을 시행하고 있으므로, '문서 이동 등을 통해 제목이 바뀌는 경우' 등이 빈번하게 발생하므로(나무위키는 로그인 편집자기만 하면 문서 이동 기능을 누구나 쓸 수 있음) 단순히 https://namu.wiki/w/어쩌고저쩌고 를 http://rigvedawiki.net/어쩌고저쩌고 식으로 링크하는 것은 상당한 무리가 따르며, 최근에는 리그베다 위키도 RENAME을 폭넓게 지원하기 시작한 것을 감안하면 이를 구현하기는 상당한 무리입니다.

    물론 나무위키 서버와 리그베다 위키 서버가 상호간 연결을 통해 일치하는 문서를 매칭, 추적하는 기능이 생긴다면 모르겠지만, 과연 상호간에 그게 이루어질까요?
  • profile
    wkpark 2015.10.08 01:29
    필요한 것이라면 시간이 허락하는 한 배틀을 하던 뭐를 하던 환영입니다~

    넵 RENAME을 비롯해서 문서 병합 혹은 문서 분리 등등이 CC BY를 제대로 지키기 어렵게 만든다는 사실을 이미 다른 곳에서 밝힌바 있으니 그 부분은 논외로 한다고 해보죠.

    나머지 문서들에 대해서 아주 쉽게 리그베다로 가는 링크를 달고, 이를 더 적극적으로 사용자에게 알릴 수 있을것으로 생각합니다. 포크도 일방적이었는데 상호 협력을 거론하셔서 좀 난감한데, 나무위키는 1. 문법 호환성 깨고(사실 minor한 수준이라 거의 호환가능), 2. 인터위키 없고, 3. 문서별 export 지원하지 않고... 뭐 이정도까지만 언급하겠습니다.
  • profile
    木文娥 2015.10.08 01:59
    상호 협력이 필요햔 이유는, '나머지 문서들에 대해서~~' 라고 말씀하셨는데, 그 '나머지 문서들'이 언제든지 (문서 병합,분리는 차치하고) RENAME 될 수 있기 때문입니다.

    예를 들어서, 나무위키의 '폐건물' 문서를 보면 리그베다 위키에서 제작된 문서인데, 이를 단순히/아주 쉽게 http://rigvedawiki.net/폐건물 로 링크를 달아주면, 없는 문서로 뜹니다! 왜냐하면 그 '폐건물' 문서는 원래 '무한성' 문서의 이름을 변경한 것이며, 리그베다 위키에도 '무한성' 으로 되어 있기 때문입니다.

    이러한 문서가 한두개가 아니며 점점 더 늘어날 것이 뻔하므로, 완전한 링크를 제공하는 것이 이상적이겠지만 이를 구현하기 위해서라면 직접 리그베다 위키 서버에 접근하여 모든 문서들을 훑어본 다음 일치하는 문서들을 매칭시켜야 하며, 이게 1회로 끝나는 것이 아니라 주기적으로 반복되어야 할 것입니다. 이걸 과연 나무위키 혼자서 할 수 있을까요?
  • profile
    wkpark 2015.10.08 06:19
    리네임으로 문서 이름이 바뀐 것이 몇건이나 된다고 보시는지요?
    28만개중에 1만개 수준도 안될 것으로 생각되는군요. 위키의 특성상 처음 이름을 지을때 상당히 고심을 하게 되고, 한번 이름을 정하면 잘 바꾸지 않게 되는 경향이 많습니다. 심각한 문제는 아닐 것으로 생각이 됩니다.

    다른 글에서 언급했었지만, CCL 자체가 각 개별 문서에 대한 정의만 하고 있기때문에 rename이라던지 병합/분리할 경우에 대한 고려가 없습니다. 이건 이미 잘 아실것이고,

    나무위키 같은 경우는 DBMS를 사용하니 오히려 rename을 추적하기가 훨씬 쉬울것입니다.

    rename이 수십차례 이상씩 되는 상황은 거의 드물것이므로, 정 문제가 된다면 rename이 되었다는 정보를 손쉽게 접근할 수 있도록 별도로 저장해두었다가 문서 이력 info 페이지에서 볼수 있게 하면 되지 않을까 합니다.

    참고로 모니위키도 rename을 쉽게 추적할 수 없던 점을 보완하기위해서 rename이 되는 경우에 editlog뿐만 아니라 RCS 로그에도 기록이 남도록 이번에 고쳤습니다.
  • profile
    木文娥 2015.10.08 01:11
    10월 초에 있었던 로그 누락 해결 문제는 매우 환영할 만한 일이며, 반면 나무위키의 로그 누락 문제에 대해서는 진지하게 노력해야 함은 맞습니다.

    나무위키 측에서 namubot을 동원해 문서의 수정 코멘트를 읽어 [rev.1]이 없는 문서를 찾고, 이런 문서들에 대해 일괄적으로 contributers를 뿌리는 방법 등을 개발자들이 수행할 수 있을 것으로 보입니다. 그 전까지는 뭐 이용자들이 알아서 관심을 갖고 하라는 수밖에는..
  • profile
    wkpark 2015.10.08 17:00

    리그베다에서 로그를 멋대로 날리는 만행을 저지르고 CCL BY를 제대로 지키지 않았다라는 오명을 벗겨보기 위해 로그 살렸고,
    리그베다에서 백업을 소홀이 했다거나 과거 editlog를 별 생각없이 지웠다면 제가 살릴수조차 없었을 것입니다. 리그베다는 도축기를 함부로 돌리지도 않았으며,
    editlog 보관 등에도 소홀하지 않았다 이겁니다.

    결과적으로 리그베다가 예전보다 CCL BY를 더 잘지키게 되었으니 좋아졌다는 건데
    이걸 나무와 비교해서 더 나아졌다고 말하는걸 두고 쉴드라고 까고 폄훼하는 행태를 보니 쓴웃음이 절로 나는군요. ^^;

  • profile
    wkpark 2015.10.08 17:33

    어쩌다 보니 IP공개 및 CCL, RENAME등등에 대한 내용이 더 많아져서 원래 이 문서의 토론 주제와 다소 벗어나게 되었네요.

    이 토론의 내용도 보셔서 아시겠지만 건전한 토론이 얼마든지 가능하므로 굳이 편집제한을 유지해야 할 필요가 없다고 생각합니다.

  • ?
    paro1923 2015.10.08 22:19
    그렇군요... 저도 편집제한을 굳이 하지 않아도 되겠다는 쪽으로 마음이 기웁니다만, 일단은 함장님 의견에 따를 생각입니다.
  • profile
    wkpark 2015.10.08 23:38
    넵. 사실 나무위키 문서가 되었건 뭐가 되었건 까고 싶어 까는 것은 자유지만, 제대로 알지 못하고 까는 경우가 많은 것 같습니다.

    위키위키의 CCL에 대한 해석 논란만 하더라도 어떤 의견이 정확히 법률적으로 맞는 해석인지 의견이 분분한 경우가 많은데, 위의 예를 들어봐도, IP를 공개 관련 문제, RENAME과 CCL BY 논란, 저작권 철회 문제 등등 토론이 필요한 것들이 많습니다.

    이런 이슈가 리그베다사태와 관계 없이 위키위키에서는 중요한 문제이고 토론이 가능한 주제일 것입니다. 이것이 좀더 자유롭게 논의되어야 위키위키의 생태계가 더욱 건전하고 확고해질것으로 생각됩니다.

    그밖에, 제대로 명확히 토론이 안된 주제들로는, 위키위키와 저작권 기부 문제 (위키위키에서 저작권 기부의 법적 효력성 등등), 데이터베이스권과 위키위키, CCL의 NC조항이 위키위키와 맞는것인가라는 논란..
    이 수많은 결론을 쉽게 내기도 어려운 주제들이 실제로 제대로 된 토론이 진행된다면 상당히 흥미로울것으로 생각합니다.
  • ?
    함장 2015.10.08 23:11
    그럼 초안에 맞춰서 올리고, 편집 제안은 일단 하지 않도록 하지요.
  • ?
    paro1923 2015.10.08 23:52
    알겠습니다.
  • profile
    wkpark 2015.10.15 13:07
    [[나무위키]] 문서가 작성금지 해제되었네요
  • ?
    paro1923 2015.10.15 17:40

    중간에 뭔가 삭제된 게 보이던데, 작성금지 해제인가요... 그럼 초안대로 올리도록 하겠습니다.


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