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사용된 IP 주소는 꽤 많지만 실제로 저 문서를 수정한 사용자는 두 명인 것으로 파악하고 있습니다.

다중이...는 아닌 것 같고요, 원래부터 IP 주소라는 게 고정되어 있지는 않으니까요.

 

문서는 우선 1.407 버전으로 돌려 놓고, 논의중 틀을 붙였습니다.

 

그래서, 두 사용자 모두:

- 의견 있으면 문서 로그 쌓지 말고 여기서 댓글로 밝힐 것을 권장합니다.

- 자기 대학 관련된 것만 쓰시고 남의 대학이 어떻네 하는 서술은 지우지 마시기 바랍니다.

 

그리고 관리자/관리 대행자께서는 두 사용자가 회원가입하면 문서를 수정할 수 있도록 회원그룹을 강등에서 일반으로 변경해 주실 것을 부탁드립니다. 비로그인 상태에서 편집하니 누가 누군지 그냥 봐서는 알 수가 없네요.

 

p.s. 본인인증 절차 없는 해외 메일로도 가입할 수 있으니 개인정보 입력하기 싫다는 핑계로 가입 안 하고 의미도 없이 문서 로그 계속 쌓는 일은 자제해 주시기 바랍니다.

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    seoultech 2017.05.17 04:10

    perpenDcular 님 저는 서울과기대를 졸업하고 지금은 수학학원에서 강사로 재직중인 사람입니다. 일단 세종대 학생과 토론의 공간을 만들어주셔서 진심으로 감사합니다. 저는 대학서열을 완전히 부정하는 것은 아닙니다. 세종대학교 학생의 라이덴 신문사 랭킹은 세종대학교 학생들 입장에서만 매우 주관적입니다. 이 지표에서만 세종대학교가 시립대학교,건국대학교,단국대학교,서울과학기술대학교 보다 높은 순위를 기록했다고 해서 세종대학교가 서울시립대보다 대학레벨이 높은 것은 아닙니다. '국숭세단'서열은 일반적으로 통용되는 대입정보이며 각 대학들의 대입정보도 이에 맞게 누구나 공감할 수 있는 대학의 자료와 정보를 제공해야 한다고 생각합니다.
    그리고 국민대학교,건국대학교,단국대학교,동국대학교,숭실대학교,홍익대학교,숙명여자대학교는 실제로 중위권 학원이나 학교 학생들 사이에서 선호도가 높은 대학들입니다. 이 사실을 부정하고 싶진 않습니다. 단순히 다른 학교를 비방하려고 깎는것이 아니라 실제로 학생들이 대학의 입시점수,아웃풋등을 꼼꼼히 살펴본 다음에 대학 지원을 하므로 세종대학교가 국민대,숭실대,단국대에 비해 그 선호도가 낮다는 것은 엄연한 사실입니다. 세종대학교 학생이 이 사실을 덮고자 대외평가지표 일부분을 가져오는데 이 지표는 공공연한 사실로 통용될 수 없음을 말씀드리고 싶습니다.외국에서 보는 대학 시각하고 우리나라에서 보는 대학시각하고 너무 다르기에 대학의 그 위치 또한 다릅니다. 세종대학교 학생의 근거를 승인한다면 대외지표 하나로  SKY중심의 대학서열 모든것들이 부정될 수 밖에 없습니다. 세종대학생의 일방적인 근거는 문서 사유화로 생각이 됩니다.

    저의 의견을 참고해 주셔서 감사합니다.

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    perpenDcular 2017.05.17 05:32
    a. 논의가 진행 중이라는 틀이 붙은 문서는 틀에 안내된 것과 같이 논의가 끝나서 결론이 나올 때까지 수정하면 안 됩니다. 이번 경우는 모르고 하신 것 같으니 넘어가겠습니다.
    b. 근거를 '승인'하고 어쩌고 할 게 없습니다. 그냥 QS 아시아 93위 했으면 한 겁니다. 그 근거를 가지고 편 논리가 잘못되었다고 보시면 "그러나 다른 평가에서는..."이라고 붙이시든지 하셔야겠죠. p가 q의 근거일 때 p가 참이라고 해서 q가 항상 참인 건 아니죠. 그럼 q를 부정할 다른 근거를 가지고 추가로 서술하셔야지 p를 승인하지 말라고 하실 수는 없는 겁니다.
    c. 문서 '사유화'라는 것이 성립이 되려면 한 사람이 "문서 사유화다! 내 의견 무시한다!" 하고 외친다고 성립이 무조건 되는 것이 아니고, 누가 봐도 이건 말도 안 된다 싶은 게 있어야 하는데, 일단 저부터도, 귀하가 지운 서술이 뭐가 잘못되었는지 잘 모르겠거든요. 저번에도 알려 드렸습니다만, 사실을 쓴 것을 가지고 문서 사유화라고 하시면 안 됩니다. 대외지표 하나로 대학서열이 송두리째 바뀌는 것이 싫으시다면 그 대외지표 외의 다른 근거를 제시하고 왜 세종대가 그 위치에 있어야만 하는지 설명을 하셔야겠죠. 시립대 얘기도 지워진 내용 중에는 서술이 안 되어 있습니다만 그런 걸로 판단하고 지우신 것 같은데, 지우지 말고 이를테면 "라이덴 국내 11위라는데 한양대는 같은 평가에서 국내 18위다. 세종대가 한양대보다 좋을까?" 이런 식으로 옆에다 쓰셨으면 차라리 이해라도 되겠습니다. 한참 생각했네요. 사실을 근거로 제시했는데 그에 반박하지 않고 그 사실을 지워 버리는 게 더 사유화 같습니다.

    나머지 내용에 대한 토론은 185.114.34.xx 사용자인지 그분과 진행하시면 되겠습니다. 비로그인 사용자라 누구누구가 동일인인지 파악이 어려운데, 어찌되었든 토론에 응하지 않으면 위키 규정에 따라 seoultech2012님의 의견대로 문서를 수정해도 좋습니다. 이 경우 해당 사용자는 스레드가 닫힌 시점으로부터 30일 동안 같은 주제로 토론을 요구할 수 없습니다.
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    magaan2810 2017.05.17 22:31

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    perpenDcular 2017.05.17 22:35

    "(서울과기대 출신 강사이신지 대학생인지 학생인지 뭔지 증명할 도리도 없지만 ㅋㅋ)" 부분에 대해 경고합니다. 위키워크샵에서는 항목 순서를 나열하기 위한 'ㄱ., ㄴ., ㄷ., ...' 등의 경우가 아니라면 자음을 단독으로 사용할 수 없습니다. 근거: http://bbs.rigvedawiki.net/thread/24443

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    magaan2810 2017.05.17 22:40

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    perpenDcular 2017.05.17 22:58

    결론 나기 전에 문서 수정하면 안 됩니다. seoultech 사용자에게도 한 번은 안내를 했으니, 귀하에 대해서도 이번에는 더 다루지 않겠습니다.

     

    추가: '결론'이라는 것은 합의되었거나 제3자(보통은 위키지기)에 의해 정리된 내용을 말합니다. 귀하가 결론이라고 쓴 것은 귀하의 의견에 대한 것이고 그렇게 이 스레드가 끝난 건 아니죠.

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    paro1923 2017.05.17 23:01
    토론 결과가 나기 전에 편집하셔서 일시 롤백을 했습니다. 다소 불만스러우시더라도, 결과가 나오기 전까진 편집을 자제해 주십시오. 귀하의 의견대로 토론이 끝날 경우 마지막 편집 버전(1.424버전)으로 다시 되돌릴 것이니 조급해 하지 않길 바랍니다.
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    seoultech 2017.05.18 01:12

    개인적으로는 사람들마다 주관성이 매우 강한 대학서열을 리그베다위키에서 지워달라고 부탁드리고 싶지만 예전에 쪽지대로 재미로 보는 사람들도 있거니 해서 그분들을 최대한 배려해 저의 이 의견을 접겠습니다. 그리고 중간에 중재해주시고 또 토론의 장을 만들어주셔서 진심으로 감사드립니다.본론으로 가서 magaan2810님 역시 본인이 생각하는 주관적인 대학 서열이 있는것 같으니 그것을 존중하겠습니다.
    저는 '국숭세단'이라는 서열에서 단 한번도 세종대학교를 완전히 배제하지 않았고 또 서열도 부정한적이 없습니다. 하지만 서열 내 통용되는 정보에서 몇몇 추가적인 사실정보는 제대로 기술이 되어야 한다고 생각합니다. 그 점에서 세종대학교 학생의 해외대학평가를 인정하고 또 기술이 필요함을 공감합니다. 하지만 이 역시 세종대학교만 기술하면 문서의 주관적인 사유화로 보이기에 다른 대학교 순위도 마땅히 각주로 기록이 되어야 한다고 봅니다.

    그리고 학생들의 대학선호는 엄연한 사실입니다. 실제로 수시6개를 지원하는 요즘 입시에서 학생들은 건국대학교,국민대학교,단국대학교,동국대학교,홍익대학교,숙명여자대학교,숭실대학교롤 선호하고 세종대는 '국숭세단' 위치에서 국민대,숭실대,단국대에 비해 다소 선호도가 부족한 것은 명백한 사실입니다. 세종대을 비난하는 것이 아닙니다. 단지 세종대학교가 동라인의 국민대,숭실대,단국대보다 입결에서나 아웃풋에서나 낮은 점이 있기 때문에 학생들은 이 사실로서 선호도를 이와같은 모습으로 보이는 것 입니다. 이점 참고해주셨으면 합니다.

    저의 의견을 기다려주시고 또 토론의 장을 마련해주셔서 진심으로 감사드립니다.

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    paro1923 2017.05.17 22:54

    (수정) 일단 18일 오전까지 seoultech 님의 반론이 있는지를 먼저 확인하도록 하겠습니다.

     

    (어저께 새벽에 댓글 다신 뒤로 얘기가 없으니, 다시 생각해 보면 내일 오전 정도까지겠군요.)

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    magaan2810 2017.05.17 23:31

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    그린마스터 2017.05.17 23:54

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    perpenDcular 2017.05.18 01:58
    토론 중 여러 계정을 사용하면 안 됩니다. 하나의 계정을 사용하더라도 토론 중에는 닉네임을 바꾸지 않는 것이 권장되는데, 이 경우에는 두 계정이 서로 다른 계정이군요.
    http://bbs.rigvedawiki.net/thread/111082
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    seoultech 2017.05.18 00:58

    magaan2810 님 예의좀 지키면서 말씀하시지 약간 불쾌합니다. magaan2810님께서 세계 대학 평가순위를 거론하시는데 네 말씀대로 사실입니다. 하지만 이 자료는 단순히 세종대 학교만의 홍보자료입니다. 세종대학교가 세계대학 평가에서 서울시립대,건국대,단국대,서울과학기술대 등 유명대학들보다 높은 순위를 기록했다고 해서 입시계에서 인정하고 알아봐줄까요? 아니면 현 고교학생들과 n수생들이 이 평가를 절대적으로 기준으로 삼고 대학선택을 할까요? 절대 아닙니다. 이 자료는 엄연한 세종대학교만의 주관적인 홍보입니다. 하지만 실제로 해외 기관평가에서 좋은 순위를 기록한건 사실이니깐 이 문서를 달고 또 각주로 다른 대학교 순위도 같이 달아주셨으면 합니다. 그리고 서울 진학진로정보 센터 자료를 언급하시는데 저도 이 자료 가지고 입시연구를 한 사람입니다. 세종대학교는 분명히
    ㅁ 세종대 : 국수영탐(30/20/40/10), 표준+탐구 백분위, 영역별 최고표준으로 나누어 환산함. 이렇게 명시되어 있습니다. 이점 확실하고요. 문서에도 보시다시피 그 자료는 추정치라 세종대는 대학측이 제시한 '나'군만 최고표준으로 환산되어 공개된 것입니다. 서울진학진로자료로 토대로 대학서열을 매기면 건국대/동국대/단국대/인하대/아주대/홍익대 하고 경희대(국),국민대/숭실대/세종대/광운대/과학기술대/에리카 하고 각각 분류시켜 대학서열을 재편해야 합니다. 이 문서 작성자의 의도를 잘 생각해보세요. ''단순히 결과자료의 평균만을 가지고 해석하는 것보다 표준 편차와 중앙값을 고려하여 지원자 또는 합격자의 분포를 해석하면 더 의미 있는 자료 해석 이 가능하다.''

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    seoultech 2017.05.18 01:04
    제가 보기에는 세종대학교가 국민대학교,숭실대학교,단국대학교에 비해 이 '국숭세단' 서열만으로 너무 날로먹는 것 같다는 생각이 듭니다. 생각해보세요 세종대학교가 국민대학교,숭실대학교,단국대학교보다 입결과 아웃풋에서 나은 점이 있는지. 감정적으로만 대응하지 마시고 이성적으로 학교의 모든 종합 정보를 감안해서 차분히 생각해보십쇼.
    학생들도 이 사실을 모르는바 아닙니다. 그렇다고 해서 세종대학교가 뭐 다른 어떤 대학보다 낮다라고 말도안되는 주장은 하기 싫습니다. 이 학교 역시 인서울 선호현상으로 입시점수가 높은 대학이기 때문입니다. 하지만 국민대,숭실대,단국대에 비해서는 다소 낮고 학생들 선호도 역시 부족하다는 것은 명백한 사실입니다. 오죽하면 요즘 학생들은 '국숭단'이라고 말하면서 다닙니까? 학원강사인 저를 비난하기전에 대학의 현실부터 제대로 보시고 이의를 제기해주셨으면 합니다.
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    seoultech 2017.05.18 04:23
    그리고 늦은시각에나마 다른글도 남깁니다. 일개 학원 강사라니요 세종대 학생의 말씀이 너무 지나치시네요. 학원 강사분들도 소명의식 가지고 열심히 교육에 종사하시는 분들이 많습니다. 다음부터는 최대한 예의를 갖추면서 말씀하세요. 이것은 저 뿐만 아니라 전국 사교육 분야에서 종사하고 계시는 다른 강사님들에 대한 예의가 아닙니다.
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    magaan2810 2017.05.18 11:36

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    perpenDcular 2017.05.18 15:39

    나무위키에서 삭제를 했든 말든 우리랑은 관계 없습니다. 우리 위키는 기본적으로 문화를 다루는 위키입니다. 스카이, 지잡대, 서잡대가 사회 현상일 것 같으면 국숭세단도 사회 현상입니다. 오히려 QS, 라이덴 등의 대학평가를 설명하는 문서를 더 만들고 내용을 채우면 채웠지 이 상황에서 문서를 날리는 데에 동의할 생각은 전혀 없습니다. 둘이서 합의 보시라고 했더니 말이 안 통하니까 문서를 날리자고요? 이런 케이스보다 훨씬 쓸데없는 논의도 2015년 사태 이전엔 많았는데 그때마다 eldirh 사용자가 주장한 것처럼 문서를 날렸으면 여기 남았을 문서가 몇 개나 될까요? 그걸 바라는 게 아니라면 seoultech2012 사용자와의 합의에 집중하시기 바랍니다. 귀하가 먼저 그런 표현을 써서 말인데, 일개 유저가 선택지 세 개 들이밀고 선택하란다고 해서 선택지가 세 개만 있는 건 아닙니다.

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    paro1923 2017.05.18 19:25

    뭐가 어떻게 돌아가나 했더니, 대뜸 '해당 문서 삭제'라는 극단론이 튀어나오네요. 제3자 눈으로 보면 자신의 주장이 전적으로 받아들여지지 않으니 기계적 중립을 가장한 '재뿌리기'를 시도하는 것으로 비칠 수 있습니다. seoultech 님과의 합의가 어려워 답답한 심경이라는 점을 감안해도, 그러한 태도는 하등 도움이 되지 않음을 말씀드립니다.

    * 저의 지난 발언은 지금의 토론 논의와는 상관없음을 강조합니다. 지금 현 토론은 해당 문서에서 서로의 의견을 어떻게 절충하느냐는 것이지, 문서 삭제 여부가 아닙니다.

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    magaan2810 2017.05.18 19:44

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    paro1923 2017.05.18 20:31
    위키위키에서의 토론은 형사재판이 아닙니다. 합의를 보는 것은 최대한 당사자들 간에 이루어지는 것을 권장하는 바입니다. (과거에 관리측이 토론에 섣불리 개입했다가 그로 인해 쌓인 불만이 2015년 사태 때 여길 비난하는 근거 중 하나가 된 것도 있고 해서, 가급적 이 쪽이 직권을 행사하는 것은 지양하고 싶은 것도 있습니다.) perpenDcular 님이 말씀하셨듯이, 아직은 두 분 간에 충분한 시간을 들여 주장과 절충이 진행되었다고 보여지진 않습니다.
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    magaan2810 2017.05.18 20:00

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    perpenDcular 2017.05.18 20:19

    a. 여긴 지금 운영자 없습니다. 그나마 가장 운영자에 근접하신 분이 위키지기이신 paro1923님이겠죠. 그마저도 권한에 상당한 제약이 있습니다.
    b. 위키 상의 모든 분쟁은 위키워크샵을 통해 해결하는 것이 원칙입니다. 우리 위키에서는 이를 "토론" 또는 "논의"라고 합니다. 사회에서 통용되는 의미와 다른 부분이 있다면 이 위키 내에서는 이런 정의가 우선시됩니다. 자, 그럼 논의는 성립된 거고요. 다음으로, 이 논의로 몇 주나 시간을 보낸 것도 아니고 벌써부터 개입을 요구하는 건 바람직하지 못합니다. 어느 한쪽이 일방적으로 논의를 회피한 것도 아니고요. 충분한 시간이 지난 다음에도 둘이 합의하지 못했다면 paro1923님께서 개입 여부를 생각하실 것으로 보입니다. 근데 개입을 한다고 하셔도 귀하에게 유리한 쪽으로 반영이 될 거란 보장도 없죠. 그럼 최대한 합의를 먼저 시도하셔야 되지 않나요? 귀하가 여기서 이렇게 싸우고 있는 것은 귀하의 권리를 위해서이고 그건 온전히 귀하의 선택입니다.
    c. 토론 진행에 따른 보충 질문입니다. 왜 하필 세종대 관련해서만 QS나 라이덴 순위를 기입하셨습니까? 쓰실 거면 [[국숭세단]] 문서니까 국민/숭실/세종/단국 순위를 전부 쓰시면 됐겠네요. 이 부분만 놓고 보면 seoultech2012 사용자의 "특정 대학 홍보를 위한 자료"라는 주장에 일리가 있습니다. 그렇다고 seoultech2012 사용자가 전적으로 타당한 주장만 하고 있는 것도 아닙니다만, 그건 두 분이서 해결하셔야 할 문제고요.

    그리고 상대방을 덮어놓고 단국대생이라고 칭하고 일개 수학 강사네 뭐네 하시면 상대방도 기분 나쁘시겠죠. 귀하가 기분 나쁘다고 토론 상대를 그런 식으로 대해도 됩니까? 인간적으로 그 부분에 대해선 사과할 법도 한데 "아님 말고" 식으로 나오는 것도 정상적인 토론 태도로 보이진 않습니다.

     

    추가: 답글 다는 동안에 밑에 뭐라고 더 쓰셨는데, 그 대응은 이 답글로 한 것으로 하겠습니다.

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    magaan2810 2017.05.18 21:15

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    perpenDcular 2017.05.18 21:29

    c. 다시 설명합니다. 그럴 거면 [[세종대학교]] 문서에나 그걸 쓰시지 왜 [[국숭세단]] 문서에 쓰시냐는 말입니다. 밑에서 더 안 들어오겠다고 본인이 의사 표시를 했으니 스레드 닫겠습니다.

     

    추가: paro1923님이 더 두고 보겠다고 하시니 일단은 스레드 닫지 않고 두겠습니다만, 자기랑 의견이 다르다고 의견이 미숙하네 공신력이 없네 떠드는 것은 매우 불쾌하다는 것을 밝혀 둡니다.

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    paro1923 2017.05.18 21:29
    감정이 일시적으로 폭발한 것이라 생각하겠습니다. 내일까지 계속 토론 상황을 지켜보도록 하겠습니다.
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    perpenDcular 2017.05.18 23:22
    논의 진행자로서 공지합니다.

    eldirh 사용자가 자신이 작성한 모든 댓글을 삭제하였으므로 구 토론 규칙을 어겼으나, paro1923님의 의지를 존중하여 마지막 기회를 주는 차원에서 내일(19일) 20시를 최종 시한으로 설정하겠습니다. 그 안에 정상적인 의사 표시가 없으면 별도의 선언 없이 구 토론 규칙에 따라 seoultech2012 사용자가 승리한 것으로 확정되며, seoultech2012 사용자는 지금(이 댓글이 올라간 시점)부터 문서를 수정해도 좋습니다. 단, eldirh 사용자가 최종 시한 내에 정상적인 의사 표시를 할 경우 확정되기 이전의 수정이 무효화될 수 있습니다.
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    paro1923 2017.05.19 20:29

    magaan2810 씨가 자신의 주장이 받아들여지지 않는 것을 이유로 불성실한 태도와 함께 토론을 포기한 것을 확인하였습니다. 아울러 perpenDcular 님이 설정한 커트라인을 넘어서도 입장 표명이 없으므로, 토론 종료 및 seoultech 님의 주장을 받아들이는 쪽으로 결정하겠습니다.


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